المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : تعقب الشيخ عطاء للشيخ العثيمين في تعريف الواجب .



محمود بن محمد بن مصطفى المنياوي
09-11-26 ||, 07:22 AM
عرف الشيخ العثيمين - رحمه الله - الواجب بقوله : (واصطلاحاً : ما أمر به الشارع على وجه الإلزام ) .

وقد تعقبه الشيخ عطاء في شرحه لرسالة الأصول بأنه غير جامع فذكر ما محصلته أنه لا يدخل فيه بعض ما يستفاد منه الوجوب من غير صيغة الأمر نحو وصف الفعل بأنه فريضة ، أو إنه مكتوب على المخاطبين، أو بالإخبار بأن تركه كفر ، أو فسق ، أو ظلم وغير ذلك .

وذكر أيضا أنه لا يشمل الواجب الموسع، أو الكفائي، أو المخير .

وأفاد أنه لابد من إضافة قيد : (في بعض الوجوه) ، أو (بوجه ما) ، أو بحالة ما) على التعريف الذي اختاره وهو: ( ما طلب الشارع فعله على وجه اللزوم) ليكون جامعا مانعا .

وهذا القيد التي ذكره الشيخ عطاء قد يكون مفيدا للتعقب الثاني من عدم شمول التعريف للواجب الكفائي، أو الموسع، أو المخير، ولكنه لا يحل الإشكال الوارد بالتعقب الأول .

ومن الملاحظ أن الشيخ استبدل كلمة (ما أمر) في تعريف الشيخ العثيمين لكلمة (ما طلب ... فعله) والطلب بالنسبة للواجب جنس بعيد لأنه يشمل الفعل والترك ، وهو يؤدي مع الفصل الذي ذكره بقوله (فعله) مؤدى كلمة الأمر ولعله لجأ إلى هذا التطويل في التعريف ليدخل في الحد بعض الصيغ التي تؤدي معنى الأمر ولكنها ليست على صيغة الأمر كوصف الفعل بأنه فريضة ، ونحو ذلك مما سبق التمثيل به .

وعندي أنه لابد من إضافة قيد: (بصيغة ما) على التعريف لحل الإشكال الأول فيكون تعريف الواجب بالحد الحقيقي : ( ما طلب الشارع فعله بصيغة ما على وجه الجزم بوجه ما) .

فما رأيكم وهل يصح التعريف بهذه القيود لتعريف الواجب بالحد الحقيقي دون الرسمي .

عبد الحكيم بن الأمين بن عبد الرحمن
09-11-26 ||, 09:32 AM
الشيخ لم يفهم تعريف العثيمين رحمه الله ذلك أنه لم يقصد بالأمر في التعريف الأمر اللغوي و انما الأمر المعنوي فلم يقل الشيخ العثيمين رحمه الله ما جاء بصيغة الأمر من الخطاب و إنما قال ما أمر به الشارع و يقصد بذلك الخطاب المقتضي للفعل اقتضاء جازما لا يجوز معه تركه فهو و ان لم يكن بصيغة الأمر اللغوي فهو أمر شرعا و لا أظن أحدا يخالف ذلك أن الواجب, المكلف مأمور به فإن قلنا أنه مأمور به فلابد من وجود أمر و الأمر موجود معنا لا لغة و الله أعلم

محمود بن محمد بن مصطفى المنياوي
09-11-26 ||, 12:05 PM
الشيخ لم يفهم تعريف العثيمين رحمه الله ذلك أنه لم يقصد بالأمر في التعريف الأمر اللغوي و انما الأمر المعنوي فلم يقل الشيخ العثيمين رحمه الله ما جاء بصيغة الأمر من الخطاب و إنما قال ما أمر به الشارع و يقصد بذلك الخطاب المقتضي للفعل اقتضاء جازما لا يجوز معه تركه فهو و ان لم يكن بصيغة الأمر اللغوي فهو أمر شرعا و لا أظن أحدا يخالف ذلك أن الواجب, المكلف مأمور به فإن قلنا أنه مأمور به فلابد من وجود أمر و الأمر موجود معنا لا لغة و الله أعلم

جزاكم الله خيرا على تفاعلكم
وليتك تعرف الأمر المعنوي الذي تقصده فقد وقع في نفسي الأمر الذي تقول به الأشاعرة النافين لصفة الكلام .
الأمر الذي يقصده الشيخ العثيمين هو الذي عرفه بقوله : (قول يتضمن طلب الفعل على وجه الاستعلاء)
ومثل لذلك بصيغ الأمر المعروفة ثم قال : (وقد يستفاد طلب الفعل من غير صيغة الأمر مثل أن يوصف بأنه فرض ، أو واجب ، أو مندوب ، أو طاعة ، أو يمدح فاعله ، أو يذم تاركه أو يترتب على فعله ثواب ، أو على تركه عقاب) ولهذا أصفت أنا قيد بصيغة ما ليشمل ما كان له صيغة وما استفيد منه الأمر من غير صيغة الأمر .

عبد الحكيم بن الأمين بن عبد الرحمن
09-11-26 ||, 07:01 PM
جزاكم الله خيرا على تفاعلكم
وليتك تعرف الأمر المعنوي الذي تقصده فقد وقع في نفسي الأمر الذي تقول به الأشاعرة النافين لصفة الكلام .
الأمر الذي يقصده الشيخ العثيمين هو الذي عرفه بقوله : (قول يتضمن طلب الفعل على وجه الاستعلاء)
ومثل لذلك بصيغ الأمر المعروفة ثم قال : (وقد يستفاد طلب الفعل من غير صيغة الأمر مثل أن يوصف بأنه فرض ، أو واجب ، أو مندوب ، أو طاعة ، أو يمدح فاعله ، أو يذم تاركه أو يترتب على فعله ثواب ، أو على تركه عقاب) ولهذا أصفت أنا قيد بصيغة ما ليشمل ما كان له صيغة وما استفيد منه الأمر من غير صيغة الأمر .



أخي الكريم الأشاعرة لا دخل لهم في هذا الموضوع و من حسن طلب العلم عدم التشعب في المواضيع و عدم إقحام ما لا علاقة له بالموضوع.

بالنسبة للشيخ العثيمين رحمه الله فليس ممن تخفى عليه مثل هذه الاعتراضات و هذا يلمسه كل من درس فقهه فقوة الشيخ في الأصول و الفروق لذلك لابد أن يتنبه طلاب العلم و حتى الشيوخ لمثل هذه الدقائق حتى لا ينهضوا بإعتراضات لا أساس لها هذا من ناحية و من ناحية ثانية ما أجمله الشيخ هنا فسره في غير هذا الموضع.

بالنسبة لتعريف الواجب أو الفرض فهو كما عرفه الشيخ الشنقيطي صاحب المراقي رحمه الله :


الخطاب المقتضي للفعل اقتضاء جازما لا يجوز معه تركه




أما قولك الأمر الذي يقصده الشيخ العثيمين هو الأمر الذي عرفه في موضع آخر فهذا يحتاج دليلا من أدراك أنه قصد الأمر اللغوي ؟ لا تحمل كلمة الأمر هنا على تعريفه للأمر في غير هذا الموضع .

تعريف الشيخ يقصد به الأمر المعنوي و قد سبق و عرفته لك : "الخطاب المقتضي للفعل" هذا هو الأمر المقصود أي الخطاب الذي نفهم منه الأمر لا صيغة الأمر ذاتها.

قولك هذا الشيئ واجب هذا خطاب يفهم منه الأمر بفعل هذا الشيئ و لو قال قائل إن الله أمرنا بكذا بدليل قول الرسول عليه الصلاة و السلام في حديث كذا أن هذا واجب لصدق لأننا نفهم من هذا الخطاب الأمر بالفعل و هذا ما قصده الشيخ رحمه الله.

إذن أصل الاشكال حمل لفظ الأمر في تعريف الشيخ على صيغة الأمر و الفارق ظاهر فكم من إعتراض أصله عدم فهم قول المعترض عليه.


أما القيود التي تحاول وضعها فأعلم أخي الكريم أنه قبل وضع القيود على تعريف الشيخ يلزمك النظر في تعريف الواجب عند الأصوليين فلا يتصور أنهم أهملوا تعريفه حتى نحتاج وضع قيود لتعريف الشيخ العثيمين رحمه الله.


من أراد تعلم أصول الفقه فعليه بكتب المتقدمين لا كتب المعاصرين و الله الموفق إلى الصواب

محمود بن محمد بن مصطفى المنياوي
09-11-26 ||, 09:20 PM
عبد الكريم بن عبد الرحيم;23027]أخي الكريم[/font] الأشاعرة لا دخل لهم في هذا الموضوع و من حسن طلب العلم عدم التشعب في المواضيع و عدم إقحام ما لا علاقة له بالموضوع.
أخي الكريم أنا لم أتشعب ، وإنما تكلمت معك في صلب كلامك ، وأما قولك بأنه لا دخل للأشاعرة في الموضوع فهذا يدل على أن كلامي لم يصل إليك ن ولعل هذا لتقصير في عبارتي .
قال الشنقيطي في المذكرة (ص/24) : (اعلم أن كون الأمر بالشيء نهياً عن ضده فيه ثلاثة مذاهب : الأول أن الأمر بالشيء هو عين النهى عن ضده وهذا قول جمهور المتكلمين ، قالوا أسكن مثلا ، السكون المأمور به فيه ، هو عين ترك الحركة ، قالوا وشغل الجسم فراغاً هو عين تفريغه للفراغ الذي انتقل عنه ، والبعد من المغرب هو عين القرب من المشرق وهو بالنسبة إليه أمر ، وإلى الحركة نهى .
قال مقيده عفا الله عنه : الذي يظهر والله أعلم أن قول المتكلمين ومن وافقهم من الأصوليين أن الأمر بالشيء هو عين النهى عن ضده ، مبنى على زعمهم الفاسد أن الأمر قسمان : نفسي ولفظي ، وأن الأمر النفسي ، هو المعنى القائم بالذات المجرد عن الصيغة وبقطعهم النظر عن الصيغة ، واعتبارهم الكلام النفسي ، زعموا أن الأمر هو عين النهى عن الضد ، مع أن متعلق الأمر طلب ، ومتعلق النهى ترك ، والطلب استدعاء أمر موجود ، النهى استدعاء ترك ، فليس استدعاء شيء موجود ، وبهذا يظهر أن الأمر ليس عين النهى عن الضد وأنه لا يمكن القول بذلك إلا على زعم أن الأمر هو الخطاب النفسي القائم بالذات المجرد عن الصيغة ، ويوضح ذلك اشتراطهم في كون الأمر نهياً عن الضد أن يكون الأمر نفسياً يعنون الخطاب النفسي المجرد عن الصيغة ... أصل هذا الكلام مبنى على زعم باطل وهو أن كلام الله مجرد المعنى القائم بالذات المجرد عن الحروف والألفاظ ، لأن هذا القول الباطل يقتضى أن ألفاظ كلمات القرآن بحروفها لم يتكلم بها رب السموات والأرض ، وبطلان ذلك واضح ...) .
وإذا تأملت ذلك جيد لاحظت وجه اعتراضي على قولك بالأمر المعنوي .


عبد الكريم بن عبد الرحيم;23027][/font]
بالنسبة للشيخ العثيمين رحمه الله فليس ممن تخفى عليه مثل هذه الاعتراضات
سبحان الله ؟!!!
يمكنني أن أقول لك : أن الكلام على الحدود وأنواعها وجنسها وفصلها مرجعه للمنطق الذي كان يرى الشيخ تحريمه .


عبد الكريم بن عبد الرحيم;23027][/font]

بالنسبة لتعريف الواجب أو الفرض فهو كما عرفه الشيخ الشنقيطي صاحب المراقي رحمه الله :


الخطاب المقتضي للفعل اقتضاء جازما لا يجوز معه تركه



أخي هذا تعريف للإيجاب وليس للواجب وبينهما فرق وراجع شرح مختصر الروضة (1/265) .



عبد الكريم بن عبد الرحيم;23027] أما قولك الأمر الذي يقصده الشيخ العثيمين هو الأمر الذي عرفه في موضع آخر[/font] فهذا يحتاج دليلا من أدراك أنه قصد الأمر اللغوي ؟ لا تحمل كلمة الأمر هنا على تعريفه للأمر في غير هذا الموضع .

تعريف الشيخ يقصد به الأمر المعنوي و قد سبق و عرفته لك : "الخطاب المقتضي للفعل" هذا هو الأمر المقصود أي الخطاب الذي نفهم منه الأمر لا صيغة الأمر ذاتها.


أخي الكريم الأمر الذي عزوت أنا كلام الشيخ عليه ليس هو الأمر اللغوي وإنما هو الأمر الاصطلاحي ، وحمل كلام الشيخ بعضه على بعض أولى من تقويله ما لم يقل .
وليتك تعزو كلامك لأهل العلم ، وتذكر لنا من عرف الأمر المعنوي بمثل تعريفك هذا .
فالكلام المعنوي خلاف الحسي ، فتعريفك له بأنه الخطاب ليس هذا من كلام الأشاعرة فلعلك لا تقصد بالمعنوى حقيقة معناها .
ولعل لي عودة لأناقش باقي كلامك ، وتقبل الله منا ومنكم .

عبد الحكيم بن الأمين بن عبد الرحمن
09-11-26 ||, 10:53 PM
أخي الكريم أنا لم أتشعب ، وإنما تكلمت معك في صلب كلامك ، وأما قولك بأنه لا دخل للأشاعرة في الموضوع فهذا يدل على أن كلامي لم يصل إليك ن ولعل هذا لتقصير في عبارتي .
قال الشنقيطي في المذكرة (ص/24) : (اعلم أن كون الأمر بالشيء نهياً عن ضده فيه ثلاثة مذاهب : الأول أن الأمر بالشيء هو عين النهى عن ضده وهذا قول جمهور المتكلمين ، قالوا أسكن مثلا ، السكون المأمور به فيه ، هو عين ترك الحركة ، قالوا وشغل الجسم فراغاً هو عين تفريغه للفراغ الذي انتقل عنه ، والبعد من المغرب هو عين القرب من المشرق وهو بالنسبة إليه أمر ، وإلى الحركة نهى .
قال مقيده عفا الله عنه : الذي يظهر والله أعلم أن قول المتكلمين ومن وافقهم من الأصوليين أن الأمر بالشيء هو عين النهى عن ضده ، مبنى على زعمهم الفاسد أن الأمر قسمان : نفسي ولفظي ، وأن الأمر النفسي ، هو المعنى القائم بالذات المجرد عن الصيغة وبقطعهم النظر عن الصيغة ، واعتبارهم الكلام النفسي ، زعموا أن الأمر هو عين النهى عن الضد ، مع أن متعلق الأمر طلب ، ومتعلق النهى ترك ، والطلب استدعاء أمر موجود ، النهى استدعاء ترك ، فليس استدعاء شيء موجود ، وبهذا يظهر أن الأمر ليس عين النهى عن الضد وأنه لا يمكن القول بذلك إلا على زعم أن الأمر هو الخطاب النفسي القائم بالذات المجرد عن الصيغة ، ويوضح ذلك اشتراطهم في كون الأمر نهياً عن الضد أن يكون الأمر نفسياً يعنون الخطاب النفسي المجرد عن الصيغة ... أصل هذا الكلام مبنى على زعم باطل وهو أن كلام الله مجرد المعنى القائم بالذات المجرد عن الحروف والألفاظ ، لأن هذا القول الباطل يقتضى أن ألفاظ كلمات القرآن بحروفها لم يتكلم بها رب السموات والأرض ، وبطلان ذلك واضح ...) .
وإذا تأملت ذلك جيد لاحظت وجه اعتراضي على قولك بالأمر المعنوي .
كلام خارج الموضوع لا يستحق التعقيب فدعك من التشعب فيما لا دخل له و إدخال الأشاعرة و مذاهبهم


بل تأمل جيدا ما قلته لك عفا الله عنك حتى تزيل اللبس عن فهمك لا تحاكم كلامي بفهمك إنما حاكمه بالمفسر من قولي :

تعريف الشيخ يقصد به الأمر المعنوي و قد سبق و عرفته لك : "الخطاب المقتضي للفعل" هذا هو الأمر المقصود أي الخطاب الذي نفهم منه الأمر لا صيغة الأمر ذاتها


##### حرره المشرف #####


.
.



سبحان الله ؟!!!
يمكنني أن أقول لك : أن الكلام على الحدود وأنواعها وجنسها وفصلها مرجعه للمنطق الذي كان يرى الشيخ تحريمه .
ما علاقة ذلك بكون الشيخ ضليع في الأصول و الفروق !!!! مرة أخرى أنصحك نحن في مجلس مذاكرة لا مجادلة فلا تتشعب على كل جملة تكتب و تبني عليها ما لا دخل له في الموضوع .



أخي هذا تعريف للإيجاب وليس للواجب وبينهما فرق وراجع شرح مختصر الروضة (1/265) .

قال السيوطي في الكوكب : إِنِ اقْتَضَى الْخِطَابُ فِعْلاً مُلْتَزَمْ * فَوَاجِبٌ أوْ لاَ فَنَدْبٌ أَوْ جَزَمْ


و قال الشيخ الشنقيطي في المراقي : ثم الخطاب المقتضي للفعل * جزما فإيجاب لدى ذي النقل

فبارك الله فيك ### لا يمكنك تعريف الواجب دون تعريف الايجاب كما بين نظم كلا من الشنقيطي و السيوطي.

فالواجب متعلق بإلايجاب و إن عرفت أحدهما وجدت الاخر و العلماء إما يعرفون الايجاب أو الواجب فأختر أحد التعريفين إما تعريف الشنقيطي أو السيوطي.

### إنما أعطيتك تعريفا كافيا شافيا يغنيك عن البحث في كلام الشيخ و محاولة إضافة قيود لما قد إنتهى منه العلماء من قرون..




أخي الكريم الأمر الذي عزوت أنا كلام الشيخ عليه ليس هو الأمر اللغوي وإنما هو الأمر الاصطلاحي ، وحمل كلام الشيخ بعضه على بعض أولى من تقويله ما لم يقل .
وليتك تعزو كلامك لأهل العلم ، وتذكر لنا من عرف الأمر المعنوي بمثل تعريفك هذا .
فالكلام المعنوي خلاف الحسي ، فتعريفك له بأنه الخطاب ليس هذا من كلام الأشاعرة فلعلك لا تقصد بالمعنوى حقيقة معناها .
ولعل لي عودة لأناقش باقي كلامك ، وتقبل الله منا ومنكمالحقيقة الأمر سهل لكن كثرة تشعبك في ما لا يفيد يجعلك تدخل في مطبات و قد بينت لك بما فيه الكفاية المسألة فإن لم يكن عندك غير ما تكرره في كل مرة من حمل فهمك مكان فهم الشيخ فلا حاجة للإطالة في ذلك و السلام عليكم .

عبد الحكيم بن الأمين بن عبد الرحمن
09-11-26 ||, 11:10 PM
نصيحة أخرى أخي الكريم إن لم تفهم مقصود مخاطبك إستفسر و لا يجوز لن أن تضع فهما لك مكان مقصود غيرك ثم تجيب عنه.

و لو تمعنت جيدا ما تحاول اضافته كقيد في قولك ( ما طلب الشارع فعله بصيغة ما ) لوجدته ذاته ما قلته بالأمر المعنوي أي الخطاب الذي فهمنا منه الأمر أي ما معناه أمر و إن لم يكن في صيغته لأن طلب الفعل تفهم منه الأمر و ما فهمت منه الأمر هو طلب فعل و هو ذاته "الخطاب المقتضي للفعل" فلا فرق بين جميع هذه العبارات إلا أني شرحت لك كلام الشيخ بعبارة بسيطة فحملتها على أمور أخرى !!

و الله الموفق إلى الصواب

إبراهيم بن صالح المسعود
09-11-26 ||, 11:17 PM
ألا يخرجنا من هذا الإشكال (إشكال عدم دخول ما وجب بغير أمر) حده بأنه ما ألزم الشارع بفعله، مع زيادة القيد المناسب لإدخال الكفائي والتخييري؟

عبد الحكيم بن الأمين بن عبد الرحمن
09-11-26 ||, 11:26 PM
ألا يخرجنا من هذا الإشكال (إشكال عدم دخول ما وجب بغير أمر) حده بأنه ما ألزم الشارع بفعله، مع زيادة القيد المناسب لإدخال الكفائي والتخييري؟


بارك الله فيك أخي الكريم لكن لا إشكال أصلا لأن لتعريف الواجب مشهور عند الأصولين قال السيوطي في الكوكب : إِنِ اقْتَضَى الْخِطَابُ فِعْلاً مُلْتَزَمْ * فَوَاجِبٌ

و قال الشنقيطي : ثم الخطاب المقتضي للفعل * جزما فإيجاب لدى ذي النقل

و هو ما قصده الشيخ العثيمين رحمه الله بقوله : ما أمر به الشارع على وجه الإلزام

إلا أن صاحبي الكوكب و المراقي عبرا عن ذلك بالخطاب و هو أعم من صيغ الأمر أما الشيخ العثيمين رحمه الله عبر عنه بالأمر و أكيد أن الشيخ لا يقصد صيغ الأمر فما مثل هذا بالذي يغفل فيه مبتدئ فما بالك بالعثيمين رحمه الله فالأمر المقصود من قوله ما أمر به الشارع : كل خطاب يفيد الأمر بالفعل و التشابه ظاهر بين تعريفه و تعريف من قبله و الله أعلم

طويلبة علم
09-12-08 ||, 07:01 AM
من هو الشيخ عطاء؟؟
وحقيقة لا أستسيغ أن يفوت العلامة ابن عثيمين -رحمه الله- أمرا كهذا (إن صح)!
مع أني أجد للعلامة الشنقيطي -رحمه الله- تعريفا مشابها في مذكرة أصول الفقه، يقول بعد تعليقه على تعريف الماتن للواجب:
وإن شئت قلت في حد الواجب: (ما أمر به أمرا جازما) انتهى.
وهو يشبه تعريف العثيمين إلى حد ما، ومع هذا لا ينصرف ذهن طالب العلم للأمر بصيغته المعروفة عند اللغويين وإنما يحمل على ما هو أعم مما يدخل في إفادة الوجوبز
والله أعلم

عبد الرحمن بن عمر آل زعتري
09-12-27 ||, 12:45 PM
تعريف الباجي -رحمه الله- سليم أيضا , فقد قال :

(والواجب هو ما كان في تركه عقاب , من حيث هو ترك له على وجه ما)
ولا يلزمه الإعتراض القائل بأن الله تعالى قد يعفو ..
كما أنه لم يغفل الواجب الكفائي وغيره.

حسن إبراهيم عبد الرحيم
10-04-27 ||, 11:50 AM
تعريف الباجي -رحمه الله- سليم أيضا , فقد قال :



(والواجب هو ما كان في تركه عقاب , من حيث هو ترك له على وجه ما)
ولا يلزمه الإعتراض القائل بأن الله تعالى قد يعفو ..

كما أنه لم يغفل الواجب الكفائي وغيره.


بل أن التعريف يعارض بأن الله قد يعفو بارك الله فيك
والأصح أن يقال هو ما توعد تاركه بالعقاب .